- Beiträge: 23
- Dank erhalten: 29
Fahrwerksoptimierung Nugget
- huskitom
-
- Offline
- Eisen Nugget
Weniger
Mehr
13 Jan 2023 17:38 #101
von huskitom
Gruß Huskitom
Nugget Plus HD, Bj.2022 ,185 PS Automatik, MaxxFan, Markise 3m, abn. AHK,
huskitom antwortete auf Fahrwerksoptimierung Nugget
Danke Maddin & Felix
kann eure Aussagen als Testfahrer nur bestätigen, beobeachte die Beitrage schon länger mit einem schmunzeln.
Gruß Thomas
kann eure Aussagen als Testfahrer nur bestätigen, beobeachte die Beitrage schon länger mit einem schmunzeln.
Gruß Thomas
Gruß Huskitom
Nugget Plus HD, Bj.2022 ,185 PS Automatik, MaxxFan, Markise 3m, abn. AHK,
Folgende Benutzer bedankten sich: Dolomiti, RolfB
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
- rollschmidts
-
- Offline
- Silber Nugget
Weniger
Mehr
- Beiträge: 154
- Dank erhalten: 217
13 Jan 2023 22:52 #102
von rollschmidts
Nugget plus , EZ 2020,HD,185PS,Automatik,AHK,Nachisoliert wo es nur ging.Markise: Fiama, Luftfederung hinten,Höherlegungsfedern vorne ,Offroadestossdämpfer vorn und hinten .Umgerüstet Lifepo175 AH , Victron Ladebooster , Standby-LaderPro
rollschmidts antwortete auf Fahrwerksoptimierung Nugget
Hallo zusammen ,sorry, aber ich habe den Eindruck das die Diskussion entgleist.Es wird doch auch nicht das für und wieder eines anderen Kühlergrill oder Kuhfänger diskutiert , ebenso über andere Teile die ja aus unterschiedlichen Blickwinkeln Sinn machen oder nicht .Je nach Fahrweise
, persönlichen Empfindungen / Erfahrung und Anforderungen an das Fahrzeug fühlt der eine sich wohl , der nächste hält das für unnötig. Ich möchte auch nicht mit Fachleuten aus dem Fahrzeugbau oder Testfahrern in der Tiefe darüber diskutieren aus welchem Grund hier nachgebessert wird. Ich mache das weil ICH mit dem bisherigen nicht zufrieden war und es jetzt bin.Das alleine sollte doch zählen.
Lg
, persönlichen Empfindungen / Erfahrung und Anforderungen an das Fahrzeug fühlt der eine sich wohl , der nächste hält das für unnötig. Ich möchte auch nicht mit Fachleuten aus dem Fahrzeugbau oder Testfahrern in der Tiefe darüber diskutieren aus welchem Grund hier nachgebessert wird. Ich mache das weil ICH mit dem bisherigen nicht zufrieden war und es jetzt bin.Das alleine sollte doch zählen.
Lg
Nugget plus , EZ 2020,HD,185PS,Automatik,AHK,Nachisoliert wo es nur ging.Markise: Fiama, Luftfederung hinten,Höherlegungsfedern vorne ,Offroadestossdämpfer vorn und hinten .Umgerüstet Lifepo175 AH , Victron Ladebooster , Standby-LaderPro
Folgende Benutzer bedankten sich: tourneo, champawe, wsch
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
- 3d09e56965c0642d88be66b6f631a13b
-
- Offline
- Benutzer ist gesperrt
Weniger
Mehr
- Beiträge: 100
- Dank erhalten: 236
14 Jan 2023 01:43 #103
von 3d09e56965c0642d88be66b6f631a13b
Nugget Plus HD 2021 in grau, 185 plus, Automatik, Loder mit 235/60/17 Michelin Cross Climate, DANHAG; VB-Zusatzluftfederung, SPACCER 42mm vorne, Votronic Triple und NVS 600W, LiFePO4 100Arctic, 200W Solartasche; Raptor, Eton LS+DSP
3d09e56965c0642d88be66b6f631a13b antwortete auf Fahrwerksoptimierung Nugget
Ich bin nicht sicher ob ich hier angesprochen bin.. wenn ja:
1. danke für die Expertise der Referenten und die Literaturhinweise.
2. Feder-Masse Systeme und Rauhigkeitsspektren habe ich schon berechnen müssen, als ich mir noch kein Auto leisten konnte.
3. Ich habe aber nicht von Fahrkomfort gesprochen sondern von „Fahrverhalten“. Die deutsche Sprache ist wunderbar präzise.
Das sollte dann auch genug dazu sein.
Aber dieses Forum wird doch etwas anstrengend, wenn es zu gut gemeinten, auf Erfahrungen basierten Empfehlungen dann Diskussionen gibt, die zu nix führen und bereits x-mal hier zu lesen waren.
Gruß, Hobie
1. danke für die Expertise der Referenten und die Literaturhinweise.
2. Feder-Masse Systeme und Rauhigkeitsspektren habe ich schon berechnen müssen, als ich mir noch kein Auto leisten konnte.
3. Ich habe aber nicht von Fahrkomfort gesprochen sondern von „Fahrverhalten“. Die deutsche Sprache ist wunderbar präzise.
Das sollte dann auch genug dazu sein.
Aber dieses Forum wird doch etwas anstrengend, wenn es zu gut gemeinten, auf Erfahrungen basierten Empfehlungen dann Diskussionen gibt, die zu nix führen und bereits x-mal hier zu lesen waren.
Gruß, Hobie
Nugget Plus HD 2021 in grau, 185 plus, Automatik, Loder mit 235/60/17 Michelin Cross Climate, DANHAG; VB-Zusatzluftfederung, SPACCER 42mm vorne, Votronic Triple und NVS 600W, LiFePO4 100Arctic, 200W Solartasche; Raptor, Eton LS+DSP
Folgende Benutzer bedankten sich: madmax, kargen, champawe
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
- remetec
-
- Offline
- Bronze Nugget
Weniger
Mehr
- Beiträge: 56
- Dank erhalten: 210
18 Jan 2023 08:10 #104
von remetec
remetec antwortete auf Fahrwerksoptimierung Nugget
Hallo,
auch bei mir war das Gefühl das unser Fahrzeug sehr schwankt.
Ausschlaggebend für den Einbau einer Goldschmitt Zweikreis Luftfederungen war eine übersehene Schwelle auf der Fahrbahn.
Ich bin durchgeschlagen bis auf Block.
Seit dem Einbau ist das Fahrverhalten viel besser.
Der weitere Vorteil ist das ich das Fahrzeug hinten ausrichten kann.
Es ist bei mir möglich jede Seite hinten unabhängig bis zu 8cm anzuheben.
Die Kosten für das Luftfahrwerk und Einbau waren ca.1400,-€
René
auch bei mir war das Gefühl das unser Fahrzeug sehr schwankt.
Ausschlaggebend für den Einbau einer Goldschmitt Zweikreis Luftfederungen war eine übersehene Schwelle auf der Fahrbahn.
Ich bin durchgeschlagen bis auf Block.
Seit dem Einbau ist das Fahrverhalten viel besser.
Der weitere Vorteil ist das ich das Fahrzeug hinten ausrichten kann.
Es ist bei mir möglich jede Seite hinten unabhängig bis zu 8cm anzuheben.
Die Kosten für das Luftfahrwerk und Einbau waren ca.1400,-€
René
Folgende Benutzer bedankten sich: geta, König30, RogerW, FjordFan
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
- tourneo
-
- Offline
- Moderator
Weniger
Mehr
- Beiträge: 6743
- Dank erhalten: 4009
18 Jan 2023 08:35 #105
von tourneo
1996 er Tourneo Eigenausbau 68 Pferde, 2006er HD, Postkastengelb , 125 Pferde, 2013er HD Atlantikblau, 140 Pferde, Besatzung 2+2 ,
Hohlraum- Unterbodenversiegelung, Sitzheizung, Front- und Heckkamera, Solarflexmodul, Votronic Booster VCC 1212-30
tourneo antwortete auf Fahrwerksoptimierung Nugget
Beitrag umgehängt
1996 er Tourneo Eigenausbau 68 Pferde, 2006er HD, Postkastengelb , 125 Pferde, 2013er HD Atlantikblau, 140 Pferde, Besatzung 2+2 ,
Hohlraum- Unterbodenversiegelung, Sitzheizung, Front- und Heckkamera, Solarflexmodul, Votronic Booster VCC 1212-30
Folgende Benutzer bedankten sich: rollschmidts
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
- Friz510
-
- Offline
- Blech Nugget
Weniger
Mehr
- Beiträge: 13
- Dank erhalten: 28
22 Jun 2023 18:41 - 22 Jun 2023 18:47 #106
von Friz510
Friz (bei uns seit 03/21)
BJ 2017 | Aufstelldach mit Thais Pop Top Thermal Insulation (innen) | Matte Metallic Charcoal (außen foliert), Race-Rot (innen) | 2.0 l | 170PS | Luftfederung hinten | Fiamma Ultra Box 500 auf Carry Bike | UEBLER P22 S | BioToi | Skotti | Omnia
Besatzung:
+
Dieser Beitrag enthält Bilddateien.
Friz510 antwortete auf Fahrwerksoptimierung Nugget
Hallöchen zusammen,
nachdem mein Friz immer so stark hüpfte und schwankte (obwohl AD und somit nur 2,06 m), habe ich ihm eine Hinterachs-Zusatzluftfeder einschl. 2-Kreis und 12-Volt Kompressor gegönnt. Seidem fährt er mit ca. 2 bar sehr viel stabiler und ich muss in den meisten Fällen keine Keile mehr auspacken, um mich gerade auszurichten. Je Seite kann die Höhe um ca. 7 cm variiert werden.
Das ganze habe ich bei Carsten Stäbler in Waghäusel bei Karlsruhe machen lassen. Gekostet hat der "Spaß" rund 1600 Euro.
Für weitere rund 490 Euro habe ich noch ein Auflastungsgutachten auf 3350 kg erstellen lassen (mehr wollte / konnte der Gutachter nicht).
Viele Grüße aus dem Südschwarzwald
Susanne
nachdem mein Friz immer so stark hüpfte und schwankte (obwohl AD und somit nur 2,06 m), habe ich ihm eine Hinterachs-Zusatzluftfeder einschl. 2-Kreis und 12-Volt Kompressor gegönnt. Seidem fährt er mit ca. 2 bar sehr viel stabiler und ich muss in den meisten Fällen keine Keile mehr auspacken, um mich gerade auszurichten. Je Seite kann die Höhe um ca. 7 cm variiert werden.
Das ganze habe ich bei Carsten Stäbler in Waghäusel bei Karlsruhe machen lassen. Gekostet hat der "Spaß" rund 1600 Euro.
Für weitere rund 490 Euro habe ich noch ein Auflastungsgutachten auf 3350 kg erstellen lassen (mehr wollte / konnte der Gutachter nicht).
Viele Grüße aus dem Südschwarzwald
Susanne
Friz (bei uns seit 03/21)
BJ 2017 | Aufstelldach mit Thais Pop Top Thermal Insulation (innen) | Matte Metallic Charcoal (außen foliert), Race-Rot (innen) | 2.0 l | 170PS | Luftfederung hinten | Fiamma Ultra Box 500 auf Carry Bike | UEBLER P22 S | BioToi | Skotti | Omnia
Besatzung:
Dieser Beitrag enthält Bilddateien.
Bitte anmelden (oder registrieren) um sie zu sehen.
Letzte Änderung: 22 Jun 2023 18:47 von Friz510. Grund: Bilder ans Ende gestellt
Folgende Benutzer bedankten sich: norge, krischen64, huskitom, Ralle66, RogerW
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
- larry24d
-
- Offline
- Gold Nugget
08 Jan 2024 11:56 #107
von larry24d
Na ja, bei mir waren die 560 EUR ja MIT Einbau...also war es nicht ganz soviel teurer. Allerdings hätte ich die Dämpfer auch selbst besorgen können, dann wär es günstiger gewesen. Aber das war mir dann auch zu blöd in der Werkstatt...die machen schon recht faire Preise.
HD Nugget EZ 1/2018, 170 PS, mit "Licht-Aus-Nupsi"
17 Zoll Brock RC 25, Heckbox-Träger, Solaranlage Selbstbau, MAD Zusatzfedern, Bilstein B6 Stossdämpfer,
Unterfahrschutz, Front-LED Bar,...
nugget4two-campingmoebel.jimdosite.com
YT-Kanal: www.youtube.com/@fordnuggetfan
larry24d antwortete auf Fahrwerksoptimierung Nugget
Seit einer Woche hat auch unser Fahrzeug hinten Bilstein B6 verbaut. Perfekt ist alles was ich dazu sagen kann!
Nur 240 Euro für die Dämpfer plus Einbau, weil ich keine Zeit und Lust dazu hatte (erstaunlich finde ich, dass Larry24d mehr als das doppelte gezahlt hat). Höhe und Federweg hinten ist unverändert (44 cm). Bodenfreiheit ist mit der Starachse hinten eh ziemlich mau unterm Bauch.
Na ja, bei mir waren die 560 EUR ja MIT Einbau...also war es nicht ganz soviel teurer. Allerdings hätte ich die Dämpfer auch selbst besorgen können, dann wär es günstiger gewesen. Aber das war mir dann auch zu blöd in der Werkstatt...die machen schon recht faire Preise.
HD Nugget EZ 1/2018, 170 PS, mit "Licht-Aus-Nupsi"
17 Zoll Brock RC 25, Heckbox-Träger, Solaranlage Selbstbau, MAD Zusatzfedern, Bilstein B6 Stossdämpfer,
Unterfahrschutz, Front-LED Bar,...
nugget4two-campingmoebel.jimdosite.com
YT-Kanal: www.youtube.com/@fordnuggetfan
Folgende Benutzer bedankten sich: xxl_tom
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
- larry24d
-
- Offline
- Gold Nugget
13 Jun 2024 17:04 #108
von larry24d
HD Nugget EZ 1/2018, 170 PS, mit "Licht-Aus-Nupsi"
17 Zoll Brock RC 25, Heckbox-Träger, Solaranlage Selbstbau, MAD Zusatzfedern, Bilstein B6 Stossdämpfer,
Unterfahrschutz, Front-LED Bar,...
nugget4two-campingmoebel.jimdosite.com
YT-Kanal: www.youtube.com/@fordnuggetfan
Dieser Beitrag enthält Bilddateien.
larry24d antwortete auf Fahrwerksoptimierung Nugget
Hier mal für alle Interessierten den aktuellen Stand zu meiner
Schlechtwege-Optimierung
Hinten hatte ich ja schon lange die MAD Federn drin, zusätzlich auch die Bilstein B6 Stossdämpfer. Habe ich hier berichtet.
Nun habe ich auch vorne die MAD Federn drin.
Dadurch kommt er ein sehr gutes Stück höher- sieht aus von vorne wie ein Sprinter 4x4 - so kommts mir jedenfalls manchmal immer noch vor!
Vorne sinds mit den Federn nun ca. 79 cm bis Radhaus, vorher 73 cm!
Zudem habe ich einen sehr wertigen Alu Unterfahrschutz von ORC verbaut: 4 mm Alu, gepresst. Vergleichsweise sehr leicht und nicht so rostanfällig wie die klapprigen Blechdinger....
Warum das ganze?
Im Spätsommer gehts auf lange Reise, über oft schlechte Pisten (zu Gleitschirmstartplätzen) in FGrankreich, Spanien, Portugal und durch Marokko.
So hoffe ich doch dem ein oder anderen Stein-Schlag aufs Getriebe entgehen zu können
Hier ein paar Nachher/Vorher Bilder...
Schlechtwege-Optimierung
Hinten hatte ich ja schon lange die MAD Federn drin, zusätzlich auch die Bilstein B6 Stossdämpfer. Habe ich hier berichtet.
Nun habe ich auch vorne die MAD Federn drin.
Dadurch kommt er ein sehr gutes Stück höher- sieht aus von vorne wie ein Sprinter 4x4 - so kommts mir jedenfalls manchmal immer noch vor!
Vorne sinds mit den Federn nun ca. 79 cm bis Radhaus, vorher 73 cm!
Zudem habe ich einen sehr wertigen Alu Unterfahrschutz von ORC verbaut: 4 mm Alu, gepresst. Vergleichsweise sehr leicht und nicht so rostanfällig wie die klapprigen Blechdinger....
Warum das ganze?
Im Spätsommer gehts auf lange Reise, über oft schlechte Pisten (zu Gleitschirmstartplätzen) in FGrankreich, Spanien, Portugal und durch Marokko.
So hoffe ich doch dem ein oder anderen Stein-Schlag aufs Getriebe entgehen zu können
Hier ein paar Nachher/Vorher Bilder...
HD Nugget EZ 1/2018, 170 PS, mit "Licht-Aus-Nupsi"
17 Zoll Brock RC 25, Heckbox-Träger, Solaranlage Selbstbau, MAD Zusatzfedern, Bilstein B6 Stossdämpfer,
Unterfahrschutz, Front-LED Bar,...
nugget4two-campingmoebel.jimdosite.com
YT-Kanal: www.youtube.com/@fordnuggetfan
Dieser Beitrag enthält Bilddateien.
Bitte anmelden (oder registrieren) um sie zu sehen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Frank11, bmwrt7, huskitom, RogerW
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
- rollschmidts
-
- Offline
- Silber Nugget
Weniger
Mehr
- Beiträge: 154
- Dank erhalten: 217
13 Jun 2024 17:35 #109
von rollschmidts
Nugget plus , EZ 2020,HD,185PS,Automatik,AHK,Nachisoliert wo es nur ging.Markise: Fiama, Luftfederung hinten,Höherlegungsfedern vorne ,Offroadestossdämpfer vorn und hinten .Umgerüstet Lifepo175 AH , Victron Ladebooster , Standby-LaderPro
rollschmidts antwortete auf Fahrwerksoptimierung Nugget
Glückwunsch ,Prima ! Fastso so habe ich auch aufgerüstet , Hat sich jetzt wieder in Albanien sehr bewährt .
Nugget plus , EZ 2020,HD,185PS,Automatik,AHK,Nachisoliert wo es nur ging.Markise: Fiama, Luftfederung hinten,Höherlegungsfedern vorne ,Offroadestossdämpfer vorn und hinten .Umgerüstet Lifepo175 AH , Victron Ladebooster , Standby-LaderPro
Folgende Benutzer bedankten sich: larry24d, huskitom
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
- Mikado
-
- Offline
- Gold Nugget
Weniger
Mehr
- Beiträge: 182
- Dank erhalten: 369
06 Aug 2025 17:33 - 07 Aug 2025 06:01 #110
von Mikado
2022 HD+ mit 415Nm Handschaltung. Nachgerechnete ø 8,3 Liter/100km (99% Langstrecke, 95% mit HVO)
Mikado antwortete auf Fahrwerksoptimierung Nugget
Nachrüstung MAD Zusatzfedern erfolgt
Nach drei Jahren mit Bilstein-Dämpfern an der Hinterachse, welche das Dämpfungsverhalten ggü. den Seriendämpfern schon bedeutend verbessert hatten, zeigte sich durch das Setzen der Blattfedern, dass diese bereits ohne grosse weitere Beladung nur sehr wenig Luft zu den Federwegsbegrenzern hatten. Mit Fahrrädern auf der Kupplung führte das zu einem etwas Wippenden Fahrgefühl insbesondere auf der Autobahn, was dann durch diese Federwegsbegrenzer aus Gummi oder ähnlichen Material verursacht wird, wo die Blattfeder mit der Last dann ständig anliegt und auf diese Druck ausübt.
Also muss der Federweg wieder vergrössert werden. Dabei wollte ich aus optischen Gründen aber nicht mehr als zwei oder drei cm haben, um nicht ggü vorn zuviel Keilform zu bekommen. Mit einer Luftzusatzfeder kann man dies ja genau einstellen, die war mir aber dafür deutlich zu teuer, da ich keinen Bedarf für regelmässige Anpassungen durch sehr unterschiedliche Beladungen habe. MAD bietet drei verschiedene Zusatz-Spiralfedern an, die deutlich günstiger als die Luftzusatzfedern kommen (bei mir mit Eintragung und Einbau rund 550,-):
HV-068340 (ca. 2cm mehr Federweg) -> meine Wahl
HV-068260 (ca. 4,5 cm mehr Federweg)
HV-068310 (ca. 6 cm mehr Federweg)
Je mehr Federweg, umso härter die Zusatzfeder und mehr Keilwirkung zu vorn, wenn man dort nicht auch höher legt. Vergleich siehe angehängte Datei von MAD. Für den die Ausführung 340 habe ich für vorn noch keine passende Höherlegungsfedern gefunden.
Die Wirkung der Zusatzfedern gemeinsam mit den Bilsteindämpfern ist für mich sehr gut. Mit Fahrradträger / zwei Rädern fährt er nun besser als vorher ohne Zusatzfedern. Ohne grössere Beladung bzw. Fahrradträger sind Kurven und Kreisverkehr sehr viel entspannter (und zügiger) zu fahren. Meine Frau fand das Fahrgefühl speziell in Kurven zuvor sehr unangehm bis hin zu Übelkeit. Das ist nun endlich vorbei. Der Fahrkomfort beladen speziell auf der Autobahn mit Beladung ist für uns jetzt angenehmen. Wie das Zusammenspiel mit den Seriendämpfern ist, kann ich nicht beurteilen (siehe Frage von www.nuggetforum.de/forum/technik-ab-2014...achse?start=0#252905)
Nach drei Jahren mit Bilstein-Dämpfern an der Hinterachse, welche das Dämpfungsverhalten ggü. den Seriendämpfern schon bedeutend verbessert hatten, zeigte sich durch das Setzen der Blattfedern, dass diese bereits ohne grosse weitere Beladung nur sehr wenig Luft zu den Federwegsbegrenzern hatten. Mit Fahrrädern auf der Kupplung führte das zu einem etwas Wippenden Fahrgefühl insbesondere auf der Autobahn, was dann durch diese Federwegsbegrenzer aus Gummi oder ähnlichen Material verursacht wird, wo die Blattfeder mit der Last dann ständig anliegt und auf diese Druck ausübt.
Also muss der Federweg wieder vergrössert werden. Dabei wollte ich aus optischen Gründen aber nicht mehr als zwei oder drei cm haben, um nicht ggü vorn zuviel Keilform zu bekommen. Mit einer Luftzusatzfeder kann man dies ja genau einstellen, die war mir aber dafür deutlich zu teuer, da ich keinen Bedarf für regelmässige Anpassungen durch sehr unterschiedliche Beladungen habe. MAD bietet drei verschiedene Zusatz-Spiralfedern an, die deutlich günstiger als die Luftzusatzfedern kommen (bei mir mit Eintragung und Einbau rund 550,-):
HV-068340 (ca. 2cm mehr Federweg) -> meine Wahl
HV-068260 (ca. 4,5 cm mehr Federweg)
HV-068310 (ca. 6 cm mehr Federweg)
Je mehr Federweg, umso härter die Zusatzfeder und mehr Keilwirkung zu vorn, wenn man dort nicht auch höher legt. Vergleich siehe angehängte Datei von MAD. Für den die Ausführung 340 habe ich für vorn noch keine passende Höherlegungsfedern gefunden.
Die Wirkung der Zusatzfedern gemeinsam mit den Bilsteindämpfern ist für mich sehr gut. Mit Fahrradträger / zwei Rädern fährt er nun besser als vorher ohne Zusatzfedern. Ohne grössere Beladung bzw. Fahrradträger sind Kurven und Kreisverkehr sehr viel entspannter (und zügiger) zu fahren. Meine Frau fand das Fahrgefühl speziell in Kurven zuvor sehr unangehm bis hin zu Übelkeit. Das ist nun endlich vorbei. Der Fahrkomfort beladen speziell auf der Autobahn mit Beladung ist für uns jetzt angenehmen. Wie das Zusammenspiel mit den Seriendämpfern ist, kann ich nicht beurteilen (siehe Frage von www.nuggetforum.de/forum/technik-ab-2014...achse?start=0#252905)
2022 HD+ mit 415Nm Handschaltung. Nachgerechnete ø 8,3 Liter/100km (99% Langstrecke, 95% mit HVO)
Letzte Änderung: 07 Aug 2025 06:01 von Mikado.
Folgende Benutzer bedankten sich: Eulenspiegel, RogerW, diemoemis
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.