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file Frage Standheizung Höhenkit - selber einbauen - hat damit jemand Erfahrungen?

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30 Okt 2016 10:43 #31 von _Kai_
@RudiRadlos
Ja, das ist bei mir auch so. Ich denke, das ist einfach die Startphase, bei der eine schnellere Taktung vorgegeben wird. Daher auch das Problem, dass die Heizung bei mehreren Fehlstarts Gefahr läuft zu ersaufen und dann auf Fehler springt. Eine Regelung findet da nicht statt.

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30 Okt 2016 11:26 - 30 Okt 2016 11:30 #32 von galli
@RudiRadlos
Bin gespannt auf deinen Versuch, wenns funktioniert wäre es genial einfach umzusetzen.

@alle
Alternative zum Hahn könnte auch eine Rücklaufleitung von der Druckseite zur Drucklosen Seite vor der Pumpe sein.
Die dann mit dem Hahn verschließen bedeutet Normalbetrieb, geöffneter Hahn reduziert die Spritmenge die im Brenner ankommt, weil ein Teil des gepumpten Sprits vor die Pumpe zurückgeleitet wird....
Nötig wären dazu neben dem Hahn jedoch 2 T-Stücke und ein Rückfußverhinderer in der Leitung, damit kein Sprit an der Pumpe vorbei (verkehrt herum) durch der Rücklauf in die Brennkammer fließen kann.

Nur ein Brainstorming wie es weitergehen könnte, für den Fall dass der erste Versuch mit dem Hahn scheitert.

Beim Schreiben kommt mir die Idee dass man Hahn und Rüchflußverhinderer auch durch ein Magnetventil (wie von Kai vorgestellt ersetzen könnte) welches vom Pumpenimpuls mitversorgt wird, also nur dann kurz öffnet wenn die Pumpe taktet. Ein simpler Elektrischer Schalter im Fahrzeug regelt dann ob das Magnetventil angesteuert wird (über 1500m) oder nicht (Normalbetrieb).

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30 Okt 2016 14:13 - 30 Okt 2016 14:32 #33 von Flocke-XL

galli schrieb: Sauerstoffsättigung (Meereshöhe = 14,6mg/l 1550müM = 12,0mg/l) →18% weniger o²


Ich möchte hierzu mal einen Gedanken (entstanden durch Erfahrung) einwerfen. Ich frage mich nämlich, ob obiger Wert für einen bestimmten Ort in Mitteleuropa gilt, oder aber "weltweit", was ich bezweifle, denn siehe eigene Erfahrung, etwas länglich...

Ich fuhr mit meinem Motorrad (600 ccm, 4 Zyl., 80 PS) in der Schweiz über eine Hochebene auf 2200 müM. Zufällig fand ich eine gerade Strecke, sonst war keiner zu sehen und ich wollte den Leistungsunterschied in großer Höhe testen. Normal bewegte ich mich zu der Zeit in der Hamburger Gegend. Also drehte ich den Hahn auf und lies das Gas über eine längere Strecke stumpf stehen. Das Ergebnis war erstaunlich, mehr als 130 ging nicht, wo der Bock normal 220 machte. Zurück in tieferen Gefilden war die Leistung wieder völlig normal, also war das ein Tribut an die "dünnere Luft" in der Höhe.
10 Jahre später (ich wohnte immer noch in der Hamburger Gegend) war ich mit meinem Gespann (500 ccm, 1 Zyl., 34 PS) auf dem Weg von Langesund nach Bergen und fuhr auf der 134 über das Haukelifjell. Die Straße liegt ungefähr auf 1000 müM. und ab ca. 900 m fing mein Motor an zu spuken, brachte merkbar weniger Leistung, Drehzahl über 5000 war nicht mehr drin. Trotz strömenden Regens merkte ich, wie mir der Schweiß ausbrach, dort möchte man bei dem Wetter nun wirklich nicht liegen bleiben. Tapfer kämpfte ich mich also über den Paß, um auf der anderen Seite nach einer trockenen Stelle zwecks Problemforschung zu suchen. Nun, als ich auf der anderen Seite in tiefergelegene Regionen rollte waren die Probleme weg.

Was will ich damit sagen? Die Probleme, die ich in den Alpen auf 2200 m hatte bekam ich 1500 km Luftlinie weiter nördlich bereits auf 1000 m. Ähnliches kann man bei der Waldgrenze beobachten, im Engadin bei 2300 m, in Norwegen bei 800 m. Daraus schlußfolgernd denke ich mir in meiner laienhaften Vorstellung, daß die Luftschicht in Norwegen mit zunehmender Höhe einfach schneller dünner wird, als in den Alpen und man so bezüglich der Standheizung keine Aussage zu einer bestimmten Höhe machen kann, sondern nur zu einem bestimmten Luftdruck.
Meine laienhafte Theorie zu dem Thema ist übrigens, daß auf Grund der Erdrotation die Erdkugel eliptisch und an den Polen abgeflacht ist. Gleiches gilt imo für die Atmosphäre, also am Äquator höher (=dicker), als in Nordeuropa.


Zum Thema Anpassung der SH an geringere Sauerstoffmenge in der Außenluft hab ich mir auch schon Gedanken gemacht. So wie ich das verstehe fördert die Pumpe eine feste Menge Diesel, die SH gibt dabei vor, wie oft die Pumpe fördern soll. Bei geringerem Sauerstoffgehalt der Luft brauchen wir entsprechend weniger Diesel, ich nehme jetzt mal die von Til erwähnten knapp 20 % an. Die Leitung zw. Pumpe und SH jetzt mittels Hahn mit 20 % geringerem Durchlaß zu gestalten hätte zur Folge, daß die Pumpe fördert, ständig gegen einen Widerstand anarbeitet und irgendwann entweder der Schlauch platzt, oder die Pumpe das Zeitliche segnet. Würde man aber die 100 % Querschnitt vom Normalbetrieb auf 80 % Querschnitt zur SH und 20 % Querschnitt zum Tank teilen hätten wir genau den gewünschten Erfolg: entsprechend Höhe kommt einfach weniger in der SH an ohne daß wir großartig in elektronische Regelungen eingreifen, oder Gefahr laufen, die Pumpe zu beschädigen.

Wie könnte man das jetzt konstruktiv machen?
Hinter der Pumpe wird ein T-Stück eingesetzt. Die Leitung Richtung SH bekommt eine Art "Reduktionshahn", der offen die volle Menge durchläßt, geschlossen über eine Reduktionsbohrung (Kugelhahn mit 2 Löchern) aber nur noch 80 % Durchlaß hat. Am anderen Ende des T-Stücks wird die Rücklaufleitung zum Tank mit einem Absperrventil angeschlossen. So stellt man sicher, daß im Normalbetrieb auch wirklich die volle Menge Diesel an der SH ankommt.
Ich würde die 20-%-Leitung übrigens an die Tankentlüftung anschließen, um zu verhindern, daß die "saugende Pumpe" eine Art Kreislauf mit sich selbst bildet. Dann lieber die Restmenge in den Tank zurückführen. So muß man die Leitung vor der Pumpe auch gar nicht erst anfassen.

Gruß Klaus

PS: Auf 1500 m in Norwegen zu übernachten ist übrigens gar nicht möglich, da der Sognefjellpaß auf 1435 müM der höchstgelegene Paß von Norwegen ist. Somit dürfte ich hier mit der SH überhaupt keine Probleme bekommen, was ich mir noch oben beschriebener Erfahrung nicht vorstellen kann.

Big Nugget XL "Flocke", Bj 08/2009, EZ 03/2010, 140 PS, 135 tkm, 203 Nächte, frostweiß, 5-Stufen-Wasserfilter, gesandert, Motorradtransportrampe, Luftfederung *jepp* B)
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30 Okt 2016 14:40 #34 von _Kai_
@Flocke-XL
Interessante Theorie, die du da aufstellst. Wenn du es genau wissen willst, gibt dir der Wiki Artikel schon mal einen guten Überblick: de.wikipedia.org/wiki/Barometrische_Höhenformel

Im Ergebnis wirst du finden, dass der Luftdruck in einer bestimmte Höhe von vielen Faktoren abhängt, vor allem wird dir auch das Wetter ganz schön die Rechnung beeinflussen. Daher ist die Höhe nur ein ungefähres Maß für den Luftdruck. Allerdings ist dein Beispiel 1000m (Norwegen) und 2200m (Schweiz) etwas krass und wird sich kaum durch den Luftdruck alleine so stark unterschiedlich auswirken können. Es gibt noch zahlreiche andere atmosphärische Änderungen zu beachten: Temperatur, Luftfeuchte, Sauerstoffgehalt (in der Schweiz ist die Luft ja bekanntlich besser, daher geht das euch bei 2200m noch gut ;) ).

Ich denke in der Praxis ist das für die Standheizung nicht ganz so entscheidend, aber wenn man es genau nehmen will wäre sicherlich ein Luftdruckmesser, Temperatur, evtl. noch Feuchte zur Kompensation heranzuziehen.

Die Rückführung hinter der Pumpe mit einer einstellbaren Rückverteilung in Kombination mit Magnetventil hat ja Galli auch schon angedacht. Bliebe einzig die richtige Einstellung für den jeweiligen Luftdruck zu ermitteln. Dabei ist es mit 80/20 wahrscheinlich nicht so ganz getan, muss man doch auch den jeweiligen Gegendruck in der Heizung und Rückführung beachten.

Eberspächer USA hat dafür ja ein Kit, welches die Taktung der Pumpe an den Luftdruck anpasst. Somit ist das mit der Dosierung dann recht einfach zu errechnen. Allerdings bedarf dies einer "intelligenten" Auswertung der Pumpentaktung, um Startphase/Entlüften vom normalen Heizzyklus zu unterscheiden, dann die Pulsabstände ermitteln, und entsprechend mit dem Luftdruck eine Anpassung zu erzeugen.

-Kai

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30 Okt 2016 15:42 #35 von Flocke-XL

_Kai_ schrieb: @Flocke-XL
Interessante Theorie, die du da aufstellst. Wenn du es genau wissen willst, gibt dir der Wiki Artikel schon mal einen guten Überblick: de.wikipedia.org/wiki/Barometrische_Höhenformel

Oh-haue-ha - Überblick ist gut, das klingt voll fachlich... Trotzdem Danke, das muss ich später lesen.

_Kai_ schrieb: Allerdings ist dein Beispiel 1000m (Norwegen) und 2200m (Schweiz) etwas krass [...]. Es gibt noch zahlreiche andere atmosphärische Änderungen zu beachten: Temperatur, Luftfeuchte, Sauerstoffgehalt [...]

Damit hast Du natürlich Recht. Es war auch nicht das gleiche Motorrad, was den Vergleich auch noch etwas hinken läßt. Ich war aber überrascht, in Norwegen (wo ich jetzt übrigens wohne) auf 900 m schon diese Auswirkungen zu erleben. In D hab ich auf 1000 m keine Einbußen gespürt.

_Kai_ schrieb: Die Rückführung hinter der Pumpe mit einer einstellbaren Rückverteilung in Kombination mit Magnetventil hat ja Galli auch schon angedacht.

Der Unterschied zw. dem Entwurf von Til und mir ist halt das Magnetventil vs. mechanischer Umstell-/ Absperrhahn und ich würde den Treibstoff nicht vor die Pumpe, sondern in den Tank zurückführen. Mir geht es darum, den Aufbau so einfach wie möglich zu halten.

_Kai_ schrieb: Eberspächer USA hat dafür ja ein Kit, welches die Taktung der Pumpe an den Luftdruck anpasst...

Dann sind wir aber schon wieder bei einer elektronischen Lösung, und sowas kann ich nicht selber basteln. Ich glaube auch nicht, daß das unbedingt so kompliziert sein muss. Die zweite Pumpe im Westfalia-Kit, auf die dann elektrisch umgeschaltet wird, pumpt mit einer geringeren Fördermenge. Wenn man jetzt wüßte, wieviel weniger das ist könnte man diese Menge mechanisch abzweigen und hätte bei wesentlich einfacherem Aufbau und geringeren Kosten das gleiche Ergebnis. Das Ganze wäre vorerst nicht so komfortabel, wie ein elektrischer Schalter. Wer mag kann das im Nachhinein auf elektrische Ventile umbauen. Ob wir mit 80/20 die Menge genau treffen ist glaube ich nicht so entscheidend. Vielleicht wäre 70/30 sogar noch besser, weil die Heizung dann auf keinen Fall zu fett läuft und evtl. nur etwas länger braucht, um die Zieltemperatur zu erreichen. Hauptsache ist doch aber, dass wir die eingepumpte Spritmenge überhaupt irgendwie verringern.

Ich hab zu meinen Vorstellungen mal eine kleine Skizze erstellt:


Notwendiges Material wären 2 T-Stücken, 1 Absperrhahn, 1 Drossel 100 % auf 80 %, Schlauch
Den Einbau kriegt mit vernünftiger Beschreibung auch ein Laie auf die Reihe.

Gruß Klaus :)

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30 Okt 2016 19:41 - 30 Okt 2016 19:48 #36 von galli
Hallo Klaus
Wir haben im Sommer in Norwegen auf rund 1100m übernachtet bei laufender SH ohne Probleme!

Aber ich habe das Thema gestern nachgelesen. Die Erdathmosphäre ist am Äquator mehr als doppelt so dick wie an den Polen. (dort nur 7000m).
In einem Artikel (wenn ich ihn wiederfinde verlinke ich) ging es um die Höhenkrankheit. Deren Auftreten ist direkt abhängig vom Sauerstoffgehalt der Luft . Eine Höhe von 7000m im Himalaya entpricht einer Höhe von ca. 4500m in Feuerland oder sogar niedriger
In Polaren Regionen muss man sogar ab 1500m Höhe mit Symptomen der Höhenkrankheit rechnen, Im Himalaya erst oberhalb von 4000-5000m. In den Alpen ab 3000. Somit dürfte in Norwegen auf 1500m tatsächlich ähnliche Bedingungen herrschen wie in den Alpen auf 2000m.
Das würde auch erklären warum pocoloco im Himalaya die SH bis 3000m Höhe nutzen konnte und wir in den Alpen über 1800m nicht.
Vielleicht kannst du das ja bei Gelegenheit mal auf 1400m im Sognefjell testen (nächsten Sommer)

Gruß Til

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30 Okt 2016 19:54 - 30 Okt 2016 19:55 #37 von norge
Hej,

ein paar weiterführende technische Infos zur Thematik - z.B. :

"... Die geförderte Kraftmenge ist von der Frequenz abhängig, mit der die Magnetspule getaktet wird; je höher sie ist, desto mehr Kraftstoff wird gefördert. Die Frequenz liegt bei den im T4 verbauten Dosierpumpen in der Größenordnung von 0,5 bis 5 Hz (= Arbeitstakte pro Sekunde). Die gefördert Kraftstoffmenge pro Arbeitstakt liegt bei weniger als einem Zehntel Milliliter. ..."

findet sich bei den Kollegen von VW : t4-wiki-dosierpumpe

Grüsse norge

Anfangs Radl & Zelt; später 2x R4 34PS; 13 Jahre Renault Trafic I HD 75PS Eigenausbau; 6 Jahre Trafic II FD 100PS Minimalausbau; seit 03-2012 HD 140PS marsrot Ø 9,4 L/100km 2+2+2 Hundemädel Rettungskarte ST-Info in Karte
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30 Okt 2016 20:41 #38 von _Kai_
Hier noch die Passage aus dem H-Kit wegen Anpassung an die Höhe:

After starting the heater, the air pressure sensor cyclical- ly measures the atmospheric air pressure and transfers the measured values to the heater's control box.
The control box analyses the measured values and if necessary adjusts the metering pump's fuel delivery rate to the current, atmospheric air pressure.
The delivery rate is reduced from approx. 1400 m, this simultaneously causes a reduction in the heating output by approx. 9 % per 1000 metres.

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19 Nov 2016 21:38 #39 von BE_CH
Hoi zäme,
auf 2250m hat die Heizung heute Nacht zum Glück durchgeheizt.
LG, BE_CH

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20 Nov 2016 20:09 #40 von radim
Hi _Kai_,
could you please let me know exactly what model of D4 is installed in you Nugget 2014 please ?
Thanks in advance.
Kind regards,
Radim
==============
Hallo _Kai_,
Könnten Sie mir bitte genau sagen, welches Modell von D4 in Ihrem Nugget 2014 installiert ist?
Danke im Voraus.
Radim

2012 HD, 200 W solar system, Zoelzer roof system, Surfbox S-450, Fiamma F45i,
Espar High Altitude compensator (hohenkit no. 20 2900 70 00 07)
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Some people feel the rain. Others just get wet.

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