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5. vs. 6. Gang - Höherer Verbrauch im 6.?

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30 Okt 2016 21:40 - 30 Okt 2016 21:42 #21 von sunny0815
Hallo Zusammen,

Ich möchte noch mal zurückkommen, auf die Beobachtung von

fbrNugget schrieb: Folgende Situation:
Strasse E34/A67 - lang, flach und Sonntags verhältnismäßig leer - ideales Testgelände!

Wenn ich ca. 110 km/h (Navi) den Tempomat reinsetze, habe ich im 5. Gang ca. 2250 Umdrehungen die Minute.
Im 6. Gang sind es ca. 1750 Umdrehungen.
Im 5 Gang verbrauche ich aber laut Bordcomputer ca. 1 Liter weniger!
Ich habe bisher bei meinen Fahrten noch keine Konstellation gefunden, indem der 6. Gang weniger Diesel verbaucht als der 5. Gang. Die Differenz ist immer ca. +1 Liter. Also keine kleine vernachlässigbare Nummer im Nachkommabereich, sondern eine Stelle vor dem Komma.


fbrNugget fährt konstant 110km/h unter relativ homogenen Bedingungen, d.h. an den Antriebsräder liegt sowohl im 5.Gang als auch im 6.Gang das gleiche Moment und die gleiche Drehzahl an und damit eine konstante Leistung, nur die vorgeschaltete Getriebeübersetzung ist anders und der Motor arbeitet in einem andren Betriebspunkt. Im Muscheldiagramm ( Ursrungquelle Wikipedia ) könnte es in etwa so aussehen:



Seine Beobachtung widerspricht also der Theorie, so dass ich mir eher die Frage stelle: Woher kommt die Angabe der Momentanverbrauchsanzeige, welche Informationen werden hierfür herangezogen und wie werden Sie verarbeitet?
Ich persönlich habe einer solchen Anzeige noch nie sehr vertraut.

Gruß sunny0815

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2003-2012 Euroline (125 PS); 2012-2016 VW T5 (174PS); seit Feb. 2016- Nugget HD (155PS); Wohnwagen 2007-2014; Bsatzung 2+3

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31 Okt 2016 10:24 #22 von RudiRadlos
RudiRadlos antwortete auf 5. vs. 6. Gang - Höherer Verbrauch im 6.?
Hallo,
es gibt vermutlich mehr als eine Erklärung, - es kommen wohl stets mehrere Faktoren zusammen. Ich selbst "beobachte" die Aktivitäten des AGR-Ventils gelegentlich über mein Handy. Und es ist ja klar, je weiter das öffnet, umso "ineffizienter" ist die Verbrennung (um weniger NOx zu produzieren). Das führt notwendigerweise zu einem höheren Verbrauch.
Nun habe ich mir aber noch nie die Mühe gemacht, die AGR-Ventilstellung im 5. und 6. Gang unter gleichen Fahrbedingungen zu vergleichen. Leider habe ich momentan keinen Zugriff auf mein Fahrzeug, da ich im Ausland arbeite.

Viele Grüße,
Rüdiger

erst Pfadfinder, dann Camper, seit August 2010: unterwegs im 140 PS Nugget mit AD in Colorado-Rot
Seit Dezember 2019: unterwegs mit Westfalia Columbus mit AD, genannt 'Eisbär'

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31 Okt 2016 14:13 - 31 Okt 2016 14:18 #23 von galli
@ sunny

Danke für das Muschel-Diagramm
Unabhängig vom kleinen Kernfeld (210) lohnt sich für den Alltagsbetrieb auch die Muscheln bis 240 anzuschauen. Das ist nicht soo viel mehr, also immer noch recht nah dran am optimalen Wirkungsgrad. (man bedenke der geht bis fast 500)
Wenn wir also mit wenig Gaspedal (vertikale Achse) unterwegs sind, weil im Verkehrsfluß wir gar nicht mehr Leistung abrufen können/wollen, hat das Beispieldiagramm dort den bestmöglichen Wirkungsgrad stets im Drezahlbereich 1500-1800. Zu erkennen an den Tiefpunkten der Muschelkurven in diesem Bereich.
Der Nugget liegt vermutlich 100Umin tiefer als dieses Bsp., spekuliere ich mal aus meiner Verbrauchserfahrung heraus. Interessant wäre in der Tat ein Muscheldiagramm eines Transitmotors.

@rüdiger,
Vorläufig mag meine Erinnerung herhalten....

.... 60 - 80 % weiter kommt als bei einem Leistungsabruf von 20%.....

.
Bei unserer gemeinsamen Fahrt mit deiner App in meinem Nugget erinnere ich mich an die Anzeige bei rollender Fahrt im 5. bzw auch im 6. Gang in der Ebene bei 80 hinter einem LKW her auf der Landstrasse, dass dort (bei Tempo 70-80 streckenweise N U R 20PS und weniger Leistung angezeigt waren. Dabei war das AGR stets voll offen.

Beim Beschleunigen - das hatte ich sowohl im 4. wie auch 5. getan- (und nur beim Beschleunigen kommt man überhaupt ins Kernfeld) ist das AGR ab halbe Gaspedalstellung aufwärts immer ganz zu gewesen- so meine Erinnerung an die Anzeige in deinem Handy.
Im 6. beschleunige ich dagegen nie, der ist erst nach erreichen des Tempos dran - dann aber durchaus bei 80km/h

Gruß Til

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02 Nov 2016 12:34 #24 von sunny0815
Hallo Galli,

ja, leider halten sich die Hersteller zu den Muscheldiagrammen sehr bedeckt, gilt aber ausnahmslos für Alle.
Was ich noch beachtenswert finde, ist die Tatsache, dass die Verbrauchsangaben im Muscheldiagramm spezifisch sind, also in g/kWh. So gesehen sind für den Absoluten Verbrauch, in l/100km, die Werte von links unten in Richtung rechts oben nochmals differenziert zu bewerten, zumindest bis zur maximalen Leistung.
Beim Gleiten mit der gewünschten Reisegeschwindigkeit hat man kaum Einfluss auf die benötigte Leistung, man kann nur überlegen, ob die Klimaanlage wirklich benötigt wird oder ob die Reisegeschwindigkeit zu reduzieren ist. Anders sieht es wahrscheinlich in der Beschleunigungsphase aus. Bisher hatte ich es beim Beschleunigen nie so eilig, jetzt grüble ich aber darüber nach, ob es nicht effizienter wäre mit 90% Gaspedal und frühem Schalten zu beschleunigen, die benötigte Arbeit von 0 – x km/h sollte doch gleich bleiben.

Gruß sunny0815

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02 Nov 2016 13:00 #25 von RudiRadlos
RudiRadlos antwortete auf 5. vs. 6. Gang - Höherer Verbrauch im 6.?

sunny0815 schrieb: jetzt grüble ich aber darüber nach, ob es nicht effizienter wäre mit 90% Gaspedal und frühem Schalten zu beschleunigen


Hallo,
84 % Gaspedal und nur zwischen 1.750 und 2.600 U/min wäre dann "effizient" :dry: .
Aber leider wissen wir nicht, ob die Gaspedalstellung von Leerlauf zu Vollgas linear verläuft :( .

Gruß,
Rüdiger

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02 Nov 2016 17:31 - 02 Nov 2016 19:13 #26 von norge
Hej Zusammen,

ich weiss ja nicht wie spontan und genau die Verbrauchsanzeige im Bordcomputer des neueren Custom-Nugget ab BJ ist – die älteren Modelle bis BJ 2013 haben nur eine Angabe des Durchschnittsverbrauchs – und die ist zudem noch seeehr träge …
Natürlich kann man – so wie es Til/galli beschreibt – häufiger mal auf 'Reset' drücken um sich von 'Altlasten' zu trennen, dann braucht die Anzeige (zumindest bei unserem 2012er) aber wieder einige Sekunden (… bis zu einer halben Minute …) bis eine neue Anzeige erscheint, bzw. bis sie sich stabilisiert hat.
In diesem Zeitraum darf dann die Stellung des Gaspedals möglichst wenig verändert werden um nichts zu verfälschen.
Eine ganz leichte Steigung oder ein kaum wahrnehmbares Gefälle spielt ebenso mit rein wie die Windrichtung (wenn er denn ausreichend stark bläst) .
Wenn sich dann zusätzlich noch der Partikelfilter in den Regenerationsmodus begibt, ist jeder Vergleich sinnfrei …

Wesentlich genauer sind die Angaben, die man so wie Rüdiger/RudiRadlos durch die Nutzung der OBD2-Schnittstelle erhält (die Steckverbindung hinter einer abnehmbaren Verkleidung unterhalb des Lenkrades).
Hier können je nach Alter des Fahrzeugs beginnend ab ca. BJ 2003 … 2005 verschiedene abgasrelevante Parameter abgegriffen und per Bluetooth und einer geeigneten App auf ein Smartphone, Tablet oder Laptop übertragen werden.

Am besten geht das natürlich, wenn man nicht selber fahren muss … ;)

Unser OBD2-Adapter ist von Pearl/Lescars , die Android-App ist die kostenpflichtige Torque Vollversion (ca. 3 - 4 Euro). Mit meinem (etwas älteren) Galaxy S3 geht es leider nicht (Android 4.3) aber mit verschiedenen Tablets (Samsung Tab3 / Android 4.4.4 und Samsung Tab 4 / Android 4.4.2) baut sich sofort eine Bluetooth-Verbindung auf, die bei den ersten Versuchen auch stabil bestehen blieb.
Von Süden kommend auf der mitunter kurvigen und hügeligen schweizer A2 hinter dem Gotthard-Tunnel und vorbei am Vierwaldstätter See und am Sempacher See konnte ich mal verschiedene Konfigurationen testen – neben einem Abgleich von Geschwindigkeit und Drehzahl lassen sich der aktuelle Verbrauch in Liter/100 km oder in Kubikzentimeter/Minute (o. Liter/Stunde) anzeigen – und das so reaktionsschnell, dass jede Bewegung des Gaspedals und deren Auswirkung sofort erkennbar wird.
So werden auch beim Beschleunigen Momentanverbräuche von 20 bis 30 Liter/100 km sehr schnell sichtbar …
Weitere interessante Daten sind reale Motoröl- und Kühlwassertemperatur, verschiedene Temperaturen im Abgasstrang und BeLASTung im Vergleich mit der Stellung des AGR-Ventils.



Aber auch aktuell abgerufene Leistung in PS / kW und das Drehmoment werden (allerdings nicht kontinuierlich) angezeigt – die letztgenannten erscheinen aber eher errechnete als gemessene Werte zu sein.
Es lässt sich auf jeden Fall gut beobachten, das oberhalb von 55% Last das AGR schliesst und sofort beim Gaswegnehmen wieder bis aus 100% öffnet.
Hier ein paar Bilder welche Parameter ausgewählt und angezeigt werden können :







Grüsse norge

… und hier noch eine Auflistung der angezeigten Parameter :





Warnung: Spoiler!

Radl & Zelt ◊ 2x R4 34PS ◊ 13 Jahre Renault Trafic I HD 75PS Eigenausbau ◊ 6 Jahre Trafic II FD 100PS Minimalausbau ◊ seit 03-2012 HD 140PS 2,2L marsrot Ø9,4L 200Ah LiFe BioToi 130W Solar 2P+1 Hundemädel norges Umbauten ST-Info in Karte

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Letzte Änderung: 02 Nov 2016 19:13 von norge. Grund: Bilder ergänzt
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04 Nov 2016 14:17 #27 von _Kai_
Hm, so ein OBD Adapter habe ich auch installiert (über WLAN mit iOS). Inspiriert über die Muscheldiagramme, denke ich darüber nach dies aus den laufenden Motordaten für den eigenen Betrieb selbst zu erstellen... zunächst zeichne ich für einginge Fahrten alle Daten (Ca 35MB/Stunde) auf und dann mal sehen wie man das zu einem Muscheldiagram zusammenstellen kann. Dabei dann beachten, dass keine Regeneration läuft (sieht man im Log an den hohen Abgastemperaturen) und was sonst noch alles zu beachten ist werde ich ja dann sehen... Vielleicht macht da ja jemand mit und man könnte sich ergänzen.

-Kai

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04 Nov 2016 15:18 #28 von RudiRadlos
RudiRadlos antwortete auf 5. vs. 6. Gang - Höherer Verbrauch im 6.?
Hallo,
das ist eine interessante Idee. Allerdings muss ich potentielle / zukünftige Nutzer der OBD-Adapter warnen: je älter das Baujahr, umso weniger Daten sind zur 'Beobachtung' freigegeben. Bei meinem Fahrzeug, Bj. 04/2010, kann ich z.B. weder die Öltemperatur, noch eine Abgastemperaur ablesen :( . Ab dem Wechsel zum Euro 5 Motor wird's dann besser.

N.B. und wer noch mehr als NORGE gleichzeitig beobachten will, sollte sich gleich einen 48 Zoll Flachbildschirm installieren :P

Viele Grüße,
Rüdiger

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11 Nov 2016 13:08 - 11 Nov 2016 15:12 #29 von galli
Hallo
Will nochmal von der OBD-Orgie auf der 'Kinoleinwand' etwas ablenken…

Muscheldiagramm vom Nugget ist ja nicht bekannt, wäre aber ganz aufschlußreich, weil man dann wüßte wo der optimale Wirkungsgrad beim Fahren ungefähr läge.

Beim Fahren in den letzten Tagen habe ich mich gefragt ob man das nicht umgekehrt, also empirisch durch Fahren herausbekommt ?

Der Beste Wirkungsgrad (kleiner 'Berg' der Muschel) hat den kleinsten Verbrauch pro abgefragte Leistung
Wir fahren aber eine Strecke in km und messen den Verbrauch in Liter pro (100) km, die dabei abgerufene Leistung wird im Verbrauch nicht berücksichtigt, spiegelt aber in der individuellen Fahrweise bzw Strecke widerum eine Rolle und ist vor allem in einem Fahrzeug selten konstant.

Dieser letzte Umstand ließ mich überlegen ob sich der Motorwirkungsgrad nicht indirekt aus der Reaktion des Gaspedals irgendwie 'ablesen' ließe?

Bekannt ist:

im Leerlauf ist der Wirkungsgrad am schlechtesten → (kleiner Verbrauch bei 0,0 Leistung) rollt man dabei, kann der Verbrauch pro Strecke dennoch extrem niedrig sein.
Zwischen 1400-xxxx U/min ist das Nm, die Drehkraft des Motors am Größten. (xxxx* ca.2500-2800 je nach Motorvariante)
Die Leistung nimmt mit steigender Drehzahl zuerst steil, später in einer abflachenden Kurve zu (Drehzahlbereich bis ca 3000)
Das unbekannte Muscheldiagramm hat ein kleines Optimum (Kernfeld) bei unbekannter Drehzahl, vermutlich knapp über 1400U/min. Unterhalb des Kerrnfelds nehmen Wirkungsgrad, Leistung und Drehkraft stark ab,
oberhalb 1400U/min nimmt die Leistung zu, das Nm bleibt zunächst konstant - (flacher Hochpunkt der Nm-Kurve), aber der Wirkungsgrad nimmt nach oben hin ab, d.h. Verbrauch je Leistungseinheit steigt. Und da auch dieLeistung hier zunimmt steigt der Verbrauch auch real.

Meine Überlegung dazu
  • Unterhalb der Drehzahl vom optimalen Wirkungsgrad nehmen Leistung und Drehkraft ab. Man dürfte also mit viel Gas nur wenig 'mehr' an Beschleunigung erreichen.
  • Oberhalb der Drehzahl vom optimalen Wirkungsgrad nimmt Leistung zwar zu, Drehkraft stagniert aber. Ab hier dürfte 'mehr gasgeben' eine nur 'mäßig starke' Beschleunigung bewirken. (im Vergleich zur Beschleunigung im Bereich des optimalen Wirkungsgrades)
Meine These:
  • Diesen Punkt kennt man vom Gasgeben.
  • Einen Punkt im Pedalweg, ab welchem die Beschleunigung knickt, bzw Gas 'mehr' durchtreten bringt ab dort viel weniger als zuvor.
  • Fährt man möglichst häufig auf diesem Punkt, fährt man auch häufig mit hohem Wirkungsgrad und damit 'größtmöglich ökonomisch'.

Unterhalb dieser Gaspedalstellung nimmt die Leistung stark ab.
Das kann beim cruisen sinnvoll sein, man erzielt dann bei konstant gehaltener Geschwindigkeit und schlechterem Wirkungsgrad und viel geringerer Leistung einen kleinen Verbrauch.
Oberhalb davon gewinnt man dagegen nicht viel, ausser mehr Leistung bei sehr viel mehr Verbrauch.

Die Parallelen zum Muscheldiagram-Kernfeld bzw. zum optimalen Wirkungsgrad scheinen mir durchweg vorhanden....(es muß irgendwo an diesem Gaspedalpunkt liegen). Das bestätigt sich noch, wenn man bei einer Fahrweise um diesen Punkt herum den ø-Verbrauch kontrollierend im Auge behält....

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13 Nov 2016 14:38 #30 von _Kai_
@galli
Dazu fällt mir ein, dass die Gaspedalstellung nur wenig mit der tatsächlichen Einspritzung zu tun hat, da die Elektronik die Russbildung und andere Abgasparmeter kontrolliert. Damit will ich sagen, das ein durchtreten des Pedals deswegen nicht immer eine Änderung in der Beschleunigung aufweist.

Mittels OBD die Daten zu errechnen steht bei mir noch auf der Weihnachtswunschliste (äh, die Zeit dafür meine ich).

-Kai

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Die große L-Küche im Heck, 5 Sitzplätze, 4 Schlafplätze, die breite Rücksitzbank mit vollwertigen drei Sitzplätzen inkl. drei 3-Punkt-Gurten und zwei Isofix, der ausklappbare und verschiebbare Esstisch, die großzügigen Betten mit Maßen von 210cmx140cm oben im Hochdach und 190cmx130cm mit der umgeklappten Rücksitzbank, die optionale oder feste Toilette, der elegante und langlebige Umbau von Westfalia - all das und noch mehr macht den Ford Nugget zum einzigartigen und beliebten Camper. Marketingexperten würden hier vom "Best-In-Class" sprechen. ;)

Der Ford Nugget mit Aufstelldach

Im zusammengeklappten Zustand gerade mal 2.08m hoch wird das Aufstelldach auf imposante 3.1m aufgeklappt. Damit schafft es der Nugget leider nicht unter 2 Meter Höhe für Tiefgaragen. Das Bett, auf dem die Bettwäsche auch liegen bleiben darf, verfügt dafür aber über ein Ausmaß von 200cm Länge und 138cm in der Breite. Das Froli Tellersystem bietet zudem erholsamen Schlafkomfort. Der Faltenbalg ist aus langlebigem Stoff und in 4 Farben erhältlich.

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Mit seiner Höhe von 2.80m ist der Nugget mit festem GFK Hochdach gegen schlechteres Wetter gerüstet und bietet eine enorme Stehhöhe über den gesamten Wohnraum. Für einen Campingbus mit den kompakten Maßen ein sensationeller Wohnkomfort mit tollem Raumgefühl. Und sogar eine optionale Camping Chemie Toilette (Porta Potti 335 oder Dometic 976) lässt sich im Schrank verstauen und mitführen. Es gibt sogar die BioToi Trocken-Trenn-Toilette, welche extra für den Nugget konzipiert wurde und unserer Meinung nach bei Weitem die beste TTT auf dem Markt ist.

Der Ford Nugget Plus mit Aufstelldach oder Hochdach

Wenn es noch ein bischen mehr Wohnraum sein darf, bietet der Ford Nugget Plus mit seiner um 37cm größeren Länge im Vergleich zum normalen Nugget nochmal das extra Plus mit einer fest eingebauten Chemie Toilette mit elektrischer Spülung, ein zusätzliches Handwaschbecken und viel Stauraum. Dazu lässt sich am Ford Nugget Plus eine lange Markise von bis zu 3m Länge anbringen.

Varianten Trend, Limited, Active und Trail

Neu neben dem Nugget Wohnmobil Basismodell in der Trend Ausstattung gibt es den Ford Nugget Limited mit höherwertigem Innenraum und einem Boden im edlen Yacht-Stil und schicken 17" Leichtmetallrädern. Dazu noch den Ford Nugget Active mit einzigartigem Metall Dekor und 17" Leichtmetallfelgen im Active-Design. Und zu guter Letzt noch den Ford Nugget Trail mit mechanischem Sperrdifferential, zweiter Schiebetür, Kühlergrill im Trail Design und edlen Ledersitzen.

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