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file Frage Wie funktioniert des Trennrelais im Nugget BJ 2006 bis 2013

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18 Okt 2018 14:58 - 18 Okt 2018 15:03 #21 von _Kai_
Es gibt noch die Möglichkeit eines Trennrelais mit Rückstromunterdrückung. Dabei kommt ein (oder mehrere) MOSFET statt einer Diode zum Einsatz (Stichwort Ideale Diode). Somit wird ein Entladen der Wohnraumbatterie unterbunden. Hier zB mal ein solches Produkt:
www.microcharge.de/index.php?option=com_...icle&id=48&Itemid=55

Ich würde mir über diesen Rückstrom nicht so viel Gedanken machen, denn der Strom wird durch die lange dünne Leitung (und der Sicherung) doch entsprechend begrenzt. Auch beim Laden würde ich hier eher minimale Unterschiede im Vergleich zu einem Booster erwarten. Das wichtigste ist die Batterie geladen zu halten, das sollte deine Solaranlage bewerkstelligen.

Ich hatte mal überlegt mittels einer Erweiterung von BlueBattery das Trennrelais intelligenter zu schalten, damit kein Rückstrom Auftritt. Allerdings bin ich bisher nicht davon überzeugt, dass dies wirklich ein Problem für die Batterien ist. Daher ist eine solche Erweiterung auf der Langen Bank gelandet.

Sonnige Grüße aus Pisa
Kai

PS hier noch ein Schaubild der min max Ströme bei einem 2014 mit 2 AGMs. Hier sind die Leitungen kürzer, somit würde ich hier größere Rückströme im Vergleich zu 2013 sehen.


2014er HD 155PS, Solar, Schrankbretter, BlueBattery
Über uns: www.blue-battery.com/ueber-uns

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22 Okt 2018 16:28 #22 von Kuniberti
Das Trennrelais ist wirklich eine nervige Angelegenheit. Mittlerweile bin ich soweit, dass ich die Verka-belung um das Trennrelais so lasse. Als ich die Überlegungen zur Optimierung aufgegriffen habe, dach-te ich noch, dass es mit einem Dazwischenschalten eines Ladeboosters erledigt werden könnte. Dass ist letztendlich ja leider nicht der Fall, sondern man müsste doch deutlich komplizierter in die Elektrik ein-greifen.
Neben dem Aufwand und den Kosten graut es mir zum einen davor, während einer Tour einen evtl. auftretenden Fehler nicht mal mehr ansatzweise diagnostizieren zu können. Zum anderen wird es auch schwerer sein, solch einen "verbastelten" Nugget mal wieder zu verkaufen. Schließlich ist die Elektrik so schon unübersichtlich genug. Nach einem Umbau zur Lösung des Problems der mitbenutzten Aufbau-batterie beim Motorstart wäre es noch schwieriger nachzuvollziehen, was letztendlich dort wie und womit verkabelt wurde.

Daher werde ich mich wohl darauf beschränken, die Solaranlage einzubauen und von dieser die Starterbatterie mit laden zu lassen. Ich werde damit leben, dass die Aufbaubatterie beim Starten mit-belastet wird. Ich musste daher schmunzeln, als ich das hier eben gelesen habe ;) :

Bessunger schrieb: ja, ich habe mich viel beschäftigt und wollte am liebsten gleich alles auf einmal anpacken. Dann hatte ich, wie so viele vor mir, die Nase voll und erstmal nur Solar mit dem beiliegenden SR Solarladeregler geklebt und zusätzlich an die vorhandene Leitung des Westfalia Lade-geräts für die Starterbatterie gehängt.



Gunnars Idee mit der Zeitverzögerten Schaltung des Relais finde ich sehr charmant. Da wäre ich evtl. doch noch bereit zu, sollte es funktionieren. Hier sollten der Aufwand und die Kosten nicht so hoch sein.

Viele Grüße
Tobias

HD - 2013 - 140 PS

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22 Okt 2018 16:39 #23 von Kuniberti

Bessunger schrieb: Da war ich schon, habe auch vermutlich den beschriebenen Stecker gefunden, der liegt wirklich sehr markant da. 1. Steckte da schon etwas dran und 2. hatte die Leitung unabhängig vom Motorlauf eine Spannung über 12V. Ich werde nun noch einmal prüfen, ob es die Spannung der Starter-, oder der Aufbaubatterie ist.

Zum Motorlaufsignal habe ich gerade noch das hier gefunden.
Dort heißt es:

Sicherungskasten ist hinter dem Handschuhkastenfach. Dahinter ist aber ein weiterer Sicherungsverteiler!!. Den Sicherungskasten kann man nach vorne klappen. (oben, 2 Hebeln nach außen drücken)
Sicherung für Radio: Nr. 73, 73, 83?
Klemme15 (Zündung an) ist im Fußraum rechts hinter dem unteren Handschuhfach, ab 2008 ist der Anschluss rechts von der Lenksäule als 6,3mm Flachstecker aus dem Kabelbaum herausgeführt
Klemme 61 (D+)im großen Kabelbaum zwischen Lenksäule und der Instrumenteneinheit.
Sicherung für D+ links oben hinter der Abdeckung der Lenksäule.
Ein Motorlaufsignal ist über die Zentralelektrikbox verfügbar; hierzu ist ein Kabelbaum mit T-Anschluss (Ford Teilenummer 6C1V-14A411-F*) einzubauen. Bei allen nach August 2006 hergestellten Fahrzeugen gehört dieser Signal-Abgriffspunkt (Stecker) zur Grundausrüstung. Er befindet sich hinter dem Handschuhfach im Armaturenbrett


HD - 2013 - 140 PS

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22 Okt 2018 16:54 #24 von tourneo
Evtl hilft ein Bild von diesem Stecker weiter?

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2013er HD Atlantikblau, 140 Pferde, Besatzung 2+2
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22 Okt 2018 21:35 - 23 Okt 2018 12:02 #25 von Bessunger
Hinter der Lenksäule war ich noch nicht. Ein echtes D+ Signal wäre sehr schön.

Der Text bezüglich der Klemmen wird übrigens oft in verschiedenen Foren zitiert. Die Quelle scheint ein Buch zu sein "Do it yourself rund ums Wohnmobil" von Andreas Weingand. Hier kann man bei Google den entsprechenden ausschnitt finden: klick .

Wie gesagt: Hinter dem Handschuhfach rechts war ich schon und da war sehr markant dieser eine 6,3mm Flachstecker, aber eben belegt. Da war aber bei mir schon bei Zündung eine Spannung >12V drauf, weshalb die Information entweder falsch ist, ich den falschen Stecker habe oder jemand (Westfalia?) etwas anderes damit gemacht hat...

Edit: Die Information steht so ähnlich auch im BEMM, mit Fotos. Ich bin mir also sicher, den richtigen Stecker gefunden zu haben. Aber was steckt da dran?? Und warum ist schon bei Zündung An ein Signal drauf? Würde mich freuen, wenn ihr das auch bei euch überprüfen würdet.

Edit 2: Inzwischen glaube ich verstanden zu haben, dort am Motorlaufsignal, welches von Stift C4-7 der Zentralelektrikbox kommen sollte (der lange, gelbe Teil des Kabels, welcher nach hinten weg geht), der "als Fahrzeugsonderoption (SVO) erhältlicher Zusatz-Sicherungskasten" mit dem Anschluss C6 hängt. Dieser Kabelbaum ist auch auf dem Foto zu erkennen: C1 im Hintergrund mit einem großen Stecker für alles Mögliche (Kundennutzung) und C3, an dem wohl ein Taster für den Warnblinker hängen könnte. Aber was ich da so versuche zu Messen ergibt auch keinen Sinn.

Edit 3: Ich war noch einmal draußen, es lässt mir keine Ruhe. Es ist völlig verwirrend. Das lange Kabel, welches lt. BEMM Seite 159 das Motorlaufsignal sein soll hat in keinem Zündzustand (aus, Zündung an, Motor an) eine Spannung anliegen. Das Kabel, das dort angeschlossen wurde (Zusatz-Sicherungskasten, BEMM S. 191ff), scheint einfach die Spannung der Bordbatterie (edit: heute bestätigt!) zu sein, auch unabhängig vom Zündzustand! Was soll das? Deshalb meine Vermutung: Es hängt einfach mit auf dem Ford-Verteiler nach dem Trennrelais. Dass jemand an den Zusatzoptionen bastelt, kann ich noch verstehen, aber eigentlich sollte das Motorlaufsignal auf dem langen Stecker liegen.



Gruß

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23 Okt 2018 09:24 #26 von FuBK

Kuniberti schrieb: Gunnars Idee mit der Zeitverzögerten Schaltung des Relais finde ich sehr charmant. Da wäre ich evtl. doch noch bereit zu, sollte es funktionieren. Hier sollten der Aufwand und die Kosten nicht so hoch sein.


leider ja zu charmant. Da an der Aufbaubatterie systemwichtige Verbraucher hängen (ohne nachzuschauen fällt mit das Rücklicht ein) geht das nicht, sonst könnte man ja erst nach der abgelaufenen Zeit losfahren. Das wäre dann nach der Rudolf-Diesel-Gedächtnisminute die Henry-Ford-Minute, das will wohl keiner.

Was evtl eher geht - falls jemand noch einen D+ findet -, ist, dass man anstatt das Trennrelais auszutauschen, ein zweites davor setzt. Dann hat man kein Problem mit der Originalverkabelung, es wäre leicht rückbaubar und im Fehlerfall vielleicht sogar mir einem Schalter zu überbrücken - und man hätte wieder den Originalzustand. Aber ich bin kein Kfz-Elektriker. Wahrscheinlich spricht da auch irgendein triftiger Grund dagegen.

Grüße, Gunnar

OT: Man kann natürlich auch einen Schalter an das Zündschloss kleben; solange der Schlüssel gedreht ist, trennt er die Batterien :evil: :whistle: :silly:

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23 Okt 2018 09:37 - 23 Okt 2018 09:38 #27 von tourneo
Ich würde auch darüber nachdenken ein zeitverzögertes Relais einzubauen, es muss ja nur um einige Sekunden verzögern, und die systemwichtigen Verbraucher werden derweil ja nach wie vor von der Aufbaubatterie versorgt. Ich habe mir so eines sogar schon besorgt, war aber mittlerweile zu faul das einzubauen.

Alternativer Vorschlag, Trennrelais ersetzen, durch eines, das den laufenden Motor selber erkennt, zB dieses hier:

www.buettner-elektronik.de/produkte/batt...duo-relais-12-v.html

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23 Okt 2018 12:25 #28 von Bessunger
Also ich habe noch einmal drüber geschlafen und habe auch meinen Forschungspost ein paar Beiträge weiter oben aktualisiert mit allem, das ich weiß.
Ohne das ganze Auto auseinanderzubauen, würde ich momentan wahrscheinlich nicht weiter kommen - außer jemand von euch hat noch eine zündende Idee.

Damit ich wieder ruhig schlafen kann und einen Notfallplan habe, falls ich ein neues Ladegerät oder einen Ladebooster brauche (z.B. bei Defekt oder bei Einbau einer Lithium Batterie), lasse ich noch meine persönliche Meinung hier, wie ich das Problem zum aktuellen Zeitpunkt lösen würde:

Ich würde wie auf dem Foto im Eingangspost das Trennrelais ausbauen und durch ein Blech oder eine Kupferschiene ersetzen und damit die Ford-Verbraucher dauerhaft auf die Starterbatterie hängen. Am Original Westfalia-Ladekabel, welches nach hinten zur Bordbatterie geht, würde ich dann einen hochwertigen Ladebooster oder, am ehesten, das Votronic VBCS 30/20/250 Triple Gerät verbauen. Anstatt des Westfalia Ladegeräts, an der gleichen Stelle.

Vorteil: Wenig Verkabelungsaufwand, perfekte Ladekurve für Bordbatterie unabhängig von der Stromquelle (Land, Solar, Lichtmaschine) und gleichzeitig automatischer Rückladezweig im Stand für Starterbatterie.

Nachteil: Ford Verbraucher können theoretisch die Starterbatterie entladen. Bei Landstrom ist das zu vernachlässigen, da die Batterie konstant geladen wird. Bei ausreichender Solarleistung ebenfalls. Man sollte bei längeren Standzeiten die Spannung beobachten.

Sollte man feststellen, dass die Starterbatterie das nicht gut verträgt, also die Ford Verbraucher zu viel Strom ziehen und die Spannung abfällt, dann könnte man sich einen manuellen Batterietrennschalter in die Nähe des Ladegeräts bauen und dieses Ladegerät für einen "Notstart" überbrücken (zwischen Ladegerät Bord+ Ausgang und Start+ Eingang). Damit würde die Starterbatterie und die Bordbatterie direkt parallel geschaltet und ein Spannungs- / und Ladungsausgleich kann stattfinden. Habe ich auch schon ähnlich hier im Forum gesehen. Hier muss man natürlich aufpassen: Wenn das Gefälle zu groß ist, kann das die Leitung überlasten. Sie sollte entsprechend abgesichert sein bzw. bleiben. Evtl. für diesen Notstart dann den Ladebooster deaktivieren, indem man mit einem kleinen Schalter das D+ Signal trennt.

Statt D+ Signal würde ich Klemme 15 / Zündung ein nehmen, oder noch besser: Einfach das Ford Trennrelais woanders einbauen und dieses benutzen. Nicht so gut wie ein echtes D+ Signal, aber immerhin würde es nach 1-2 Minuten wieder trennen, falls man die Zündung zu lange an lässt.

Alles nicht so toll, das merkt man schon beim Lesen, aber ich halte es für eine relativ einfache und sinnvolle Möglichkeit, wenn man das wirklich angehen möchte oder muss.

Gruß

seit 09/2018: HD, 2,2L Euro 5 140 PS von 09/2012, 75tkm, AHK mit Trittstufe, Fiamma Heckträger + Markise, HD-Träger, 110Wp PV
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23 Okt 2018 19:57 - 23 Okt 2018 20:08 #29 von nugget_dir_ein
Moin Bessunger,

bei deiner Bereitschaft Geld in die Hand zu nehmen, hätte ich noch eine andere Alternative.

Kauf eine zweite 80 AH Batterie. die passt zusätzlich unter den Fahrersitz und ersetzt damit die Aufbaubatterie, die jetzt die Verbraucher (Radio, Fernebdienung, etc.) des Transits versorgt.



Dazu musst du nur über ein zweites Versorgungskabel diese zweite Batterie an dem Punkt anschließen, an dem die jetzt die Aufbaubatterie angeschlossen ist. Das abgeschraubte Kabel für die AUfbaubatterie kommt ab. Behalte es mal im Sinn, das kommt etwas später.



Jetzt hast du die originale Anschlussidee, die für den Transit gedacht war: eine Batterie nur zum Starten und die zweite für die Versorgung. Der Vorteil dieses Systems ist, dass es eigentlich völlig autag ist. Der Transit startet immer, weil er dafür eine eigene Batterie hat, auch wenn du z.B. über Radio die zweite Batterie leer orgelst. Über die Lichtmaschine wird die zweite dann bei Abfahrt wieder aufgeladen. Du brauchst kein zweites Ladegerät. Im PKW wird die Autobatterie ja auch nicht ständig über ein externes Ladegerät aufgepeppt. In deinem Modell gibt es auch kein Start/Stop oder son Dedöns.... Die Lichtmaschine lädt wenn sie muss!!

Das Trennrelais arbeitet nun so wie es soll. Kein Umprogrammieren der Fordlogik nötig.

Jetzt bleibt noch die Aufbaubatterie.

Das Kabel was du dir oben merken solltest, wandert jetzt auf die andere Seite des Vorschaltkasten. Da wo die Starterbatterie dranhängt. Oder einfach direkt an die Starterbatterie (in diesem Fall benötigts du ggf. ein etwas dickeres Kabel vom Anschlusspunkt zur Starterbatterie).

Jetzt muß aber noch ein Gerät dazwischen, was die Aufbaubatterie von der Starterbatterie während des Startaufbaus trennt. Dazu hast du mehrere Möglichkeiten:

- Das geniale Relais von Tourneo oder
- Ladebooster mit D+ Simulator (da der vordere Batterieblock nur von der LM geladen wird, kommst du auch nicht in Schwierigkeiten, da im Stand nicht mehr als 13,5 Volt anliegen)

Das Ladegerät behältst du, und mit dem Solar gehst du über einen guten Laderegler direkt auf die Aufbaubatterie.

Diese Lösung würde ich als rundum gelungen bezeichnen und kostet weniger als deine Lösung.
Halt doch! - Kostet dich ca 20 KG.

LG Uwe

Erst: 2009er HD, 140 PS, tangorot metallic, dann: 2013er HD, 125 PS, avalon grau metallic,
Jetzt: 2009er Big Nugget XL, Winterpaket, Anhängerkupplung, große Dachluken, Rückfahrkamera, Ladebooster...

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24 Okt 2018 00:11 #30 von Bessunger
Danke für den Hinweis und die Bilder.

Mit dieser Lösung ist auch einigermaßen nachvollziehbar, was Ford und im Anschluss dann Westfalia sich gedacht haben, auch wenn es für uns wieder viel Umstand ist.

Störend an dieser Lösung empfinde ich, dass man sich um noch eine Batterie Gedanken machen muss (Ladezustand, Lebensdauer etc.).. ihr seht schon: Ich suche die Goldrandlösung, die wird es aber bei dieser Konstellation nicht geben ;-)

Ich beobachten noch ein bisschen die Lebensdauer meiner Exide Batterie und bereite mich evtl. langsam auf ein LiFePo4 Upgrade vor, am liebsten selbstgebaut. Vermutlich dann erst einmal ohne spezielle Ladeelektronik (also mit original Verkabelung und Westfalia Ladegerät und Solarladeregler auf LiFePo4).

Trotzdem schön, dass wir wieder ein paar Informationen zusammengetragen haben. Dann kann ich auch nächstes Jahr noch einmal meine eigenen Gedankengänge nachlesen.

Grüße

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